Журнал
— Медицинский институт, приборо-строительный завод, нефтедобывающая промышленность, коллекционирование - поражает разнообразие сфер Вашей деятельности...
— Первым образованием была Гнесинская школа. Мама мечтала видеть меня музыкантом - с пятилетнего возраста я учился играть на скрипке. Соответственно был полностью лишен детства. Это и определило, если можно так выразиться, главное дело жизни. Школа была на Композиторской улице, каждый раз, возвращаясь с занятий, я проходил мимо антикварного магазина на Старом Арбате. Он тогда был самым главным. Начиная где-то с десяти лет я в него заглядывал. К семнадцати годам, в общем, достаточно разбирался в антиквариате. Тогда же заработал первые деньги и сделал первую антикварную покупку.
— Какую?
— Это была чашка с портретом императора Александра I и его жены. К сожалению, она не сохранилась - года через три была на что-то выменяна. Вообще, самый трудный период для коллекционирования - это старт, когда ничего нет: денег, вещей. Нечем меняться. Этот период у коллекционеров называется "накопление жира". Он самый тяжелый...
— Откуда взялся медицинский институт - это же радикально другое занятие?
— Тоже по семейному настоянию. Я занялся психиатрией благодаря друзьям отца, которые были очень тесно с нею связаны. Потом, уходя из социальных коридоров, я был директором передвижных выставок. Это давало массу свободного времени при довольно неплохой зарплате. Ни музыка, ни психиатрия не воспринимались мною как занятия всей жизни. Только коллекционирование всегда шло сквозной линией, и оно давало мне полное удовлетворение.
— А Ваш бросок в нефтебизнес?
— В "новой" России мои друзья занялись очень серьезным бизнесом. Один из них привлек меня к работе в нефтяной компании "Эвикон" - поскольку у коллекционера есть колоссальнейший опыт рыночных отношений. Такого опыта не было ни у простых смертных, ни у специалистов. Коллекционеры - рыночники по существу. За это они невероятно жестоко преследовались государством. В "старое" время практически ни один коллекционер не избежал внимания всесильных организаций, КГБ или МВД. Коллекции арестовывались, конфисковывались. Телефоны прослушивались, встречи отслеживались. Сама суть рынка была коллекционерам абсолютно близка и понятна. Поэтому я стал первым вице-президентом компании "Эвикон" по финансам. Плюс - у меня были наработанные личные, дружеские связи с Францией, Германией, Англией. Мне было легко разговаривать с нашими зарубежными партнерами, потому что я понимал их психологию. И как психиатр, и как коллекционер, то есть как рыночник. Отсюда же - и работа генерального директора Московского аукционного дома.
— Что он собой представляет?
— Аукционный дом, вообще, тендеры, конкурсы - самые естественные, логичные рыночные механизмы. Они делают все сделки прозрачными. У нас существует очень неплохой закон об аукционной и тендерной деятельности, но, как всегда в России, он не работает. Каждое министерство - у нас самые профессиональные в мире чиновники, если не считать Китая, - быстро создало при себе маленькие конторки, которые и проводят ему "аукционы". За минимальные деньги, которых хватает только на существование этих конторок из 3-4 человек, они штампуют результаты тендеров, а решения принимаются на чиновничьем верху. Когда государство поймет, что регулирование должно быть рыночным, а не таким, которое делается путем рассадки определенных людей на определенные посты, тогда в полную меру и заработают аукционы. Мы к этому готовы, мы этого ждем. Более того, работаем - очень успешно - с правительством Москвы. У нас все открыто, все доступно, с максимальным привлечением прессы. Все сделки прозрачны.
— Слово "прозрачно" существует на уровне термина?
— Да. Ведь в мире наибольший авторитет имеют не те компании, которые зарабатывают максимальные дивиденды (хотя деньги пока еще никто не отменял), а - прозрачные, стеклянные. Там видно все: движение финансов, стратегию и тактику действий. Купить акции таких компаний, несмотря на то, что они не слишком доходны (прозрачность, конечно, снижает доходность), достаточно трудно. Они престижны. Быть членом совета директоров такой компании - значит автоматически сделать и свою репутацию, биографию прозрачной. Это ценится, к этому все более и более идут компании, которые ставят своей целью максимально долгое и благополучное существование. В Московском аукционном доме нет никаких тайн мадридского двора. Когда происходят крупные торги, мы приглашаем журналистов заранее, то есть уже в момент подготовки конкурса им и публике известно, как он будет проводиться, что там будет происходить. Это очень важно. Такой механизм не порождает проблем, коррупции и произвола чиновников. В Германии, например, если заказ от государства превышает определенную сумму, тот, кто этот заказ распределяет, имеет два пути. Первый - на открытый конкурс, второй - в прокуратуру. Когда у нас так случится, мы будем жить при немножко более правильном обществе.
— Что значит "правильное общество"? В Вашей биографии есть период, когда Вы ходили в политику. Зачем?
— Мне тогда было совершенно понятно, что тормозит развитие серьезного инвестиционного рынка в области нефтедобычи. И мой поход в законодательную власть был связан с попыткой откровенного лоббирования нескольких законов, позволявших привлечь колоссальнейшие инвестиции на нефтяной рынок. Это был концептуальный поход. Я проиграл выборы. Моим соперником был второй космонавт России Герман Титов. Только крайняя политическая неопытность заставила меня втянуться в борьбу с символом, с, если хотите, частушкой: "Ленин, Сталин, Титов, Гагарин". Несколько законов в области нефтяных разработок, ради которых я шел в политику, благополучно были приняты - уже следующим составом Думы. Тогда я был первым руководителем крупной компании, который пошел на открытый западный аудит. "Эвикон" - исключительная компания, возникшая без какой-то государственной собственности. Это не "Юкас" или "Лукойл", которые развивались на базе уже освоенных промыслов. Она начиналась с лицензии: были бумажки, за ними лежала нефть в земле. Надо было привлечь деньги, чтобы начать ее добычу. Усилиями руководства был создан уникальный пакет документов, в том числе и аудит известнейшей фирмы "Артур Андерсен". Я открыл ей все документы "Эвикона", показал всю компанию целиком, со всеми ее ошибками. Поэтому, хотя за такой аудит берутся громадные деньги, с меня взяли где-то одну двадцатую часть от обычной ставки. Великолепно разработанный проект позволил заключить с компанией Shell паритетное соглашение, 50:50, и создать - уже на территории Голландии - компанию "Shell-Эвикон". Это был революционный шаг.
— Вы рисковали, когда его делали?
— Почему? Ничем не рисковал. У нас в компании не было воровства, мы не начинали ее с захвата труб, вышек и всего прочего. Был обычный рабочий риск, мы не имели мощного рыночного опыта.
— Что Вас заставило из этой компании уйти?
— Собственно говоря, на этом соглашении мои функции в ней и кончились. Дальше пошла обычная, стандартная работа, где уже не требовалось финансового ноу-хау.
— Поэтому Вы потеряли интерес к делу?
— Я не потерял интерес к делу. Оно - для меня - закончилось.
— То, что продолжалось - коллекционирование, - нельзя считать хобби?
— Оно никогда им не было. Мы путаем понятия, относим к коллекционерам любителей марок и спичечных коробков (хотя и на этом фоне есть блистательные коллекции), и тех, кто работает в "трудных" областях искусства. Такое коллекционирование само но себе является профессией, причем очень серьезной.Раньше в университетах читался некий курс, который давал понятие об этой профессии. Он назывался "знаточество". Знаток и искусствовед - две абсолютно разные профессии. Как начинал свои лекции один из великих искусствоведов мира: "Я знаю, когда закончилось искусство, - 15 мая 1718 года". Его спрашивали - почему, он отвечал - потому что в этот день родился первый профессиональный искусствовед. В России были великие знатоки: [Виктор Никитич Лазарев, Алпатов, Лидман. Искусствоведению можно научиться. Знаточеству - только научиться - нельзя. Нужно еще такое качество, как глаз, умение видеть произведение искусства. А это уже - природный дар. Это как мед у Винни-Пуха - он есть или его нету, понимаете? Знаточество как профессия умирает, с одной стороны, с доступ-ностью произведений искусства - любые произведения вы можете посмотреть в музеях. С другой - с уменьшением числа профессиональных коллекционеров. Все элитные профессии в мире имеют тенденцию к угасанию. Коллекционер - это суперэлитная профессия.
— Что для нее требуется?
— Она складывается из очень многих составляющих. Во-первых, глаз. Коллекционер должен видеть предмет, чувствовать его истинную ценность. Во-вторых, время - на серьезной стадии эта профессия требует невероятного количества обработанной информации: каталоги, специальная литература, посещение музеев и галерей, возможность постоянно общаться с произведением искусства один на один. И плюс - деньги. Во всяком случае, первые 15-20 лет требуют полной финансовой самоотдачи. Мы с женой первые годы моего коллекционирования всегда были в долгах - нельзя было упустить какое-то произведение искусства. И только когда у коллекционера появляется много предметов, и он может позволить себе что-то продавать, что-то менять, наступает такой радостный момент, когда коллекция кормит сама себя. Тогда не нужно думать о том, где взять деньги на следующую покупку. Но путь к точке самоокупаемости коллекции очень тяжел, многие не справляются.
— Почему?
— Коллекционер - это профессия безжалостная. В мире очень много собирателей - великие подвижники, они перелопачивают громадное количество материала, выискивая какие-то ценности. И иногда видишь - замечательный человек, громадное количество предметов, а коллекции как таковой не существует. Коллекция - это уровень, уровень и уровень. Качество, качество и качество. А человек слаб. У него с покупкой той или иной вещи связана целая куча воспоминаний, радостей. И он не хочет расставаться с предметами. Результат - коллекция "замусорена". Нужно четко осознавать: вот висит на стене любимая твоя картинка, эмоциональные взрывы связаны с ее добычей, а рядом - еще три. И если любимая не выдерживает с ними сравнения по качеству - безжалостно от нее избавляться. Тот, кто смог преодолеть в себе это собирательство, накопительство - тот и становится серьезным коллекционером. И еще одно. Нелюбимый мной Чехов говорил, что нужно по капле выдавливать из себя раба. Коллекционер должен по капле выдавливать из себя покупателя. Этот восторг, когда ты покупаешь произведение искусства, - чувство, которое нужно из себя вытаскивать клещами, скальпелем, штопором. Чем угодно. Потому что в нем кроется 99% ошибок коллекционирования. Порыв, тебе хочется купить вещь - прекрасно, но на таком азарте теряются приоритеты. И можно накупить кучу всякого бесполезного хлама, вместо того, чтобы задавить в себе это 99 раз, но один - купить то, что действительно серьезно для коллекции. А весь мир совращает тебя покупкой. Ты приходишь в галерею, и видишь два-три десятка предметов. Проходит первый ажиотаж - ты понимаешь: да, эти три десятка подошли бы тебе в коллекцию, но ни один из них не поднял бы ее ни на ступеньку выше. Значит, тебе это не нужно. Умение расставаться с некачественными вещами - то, что делает коллекционера из собирателя и, как мы говорим, "мусорщика".
— Внутри клана существуют какие-то деления?
— Есть разные виды коллекционирования. Есть примеры, когда мощный позыв к собирательству плюс невероятной силы мозги, плюс деньги и понимание, что ты не можешь быть покупателем, а должен привлечь экспертов, делают очень хорошие, сильные коллекции. Допустим, это собрание Тиссен-Борнемиса, которое демонстрируется сейчас в Мадриде в отдельном здании и соперничает с Прадо по количеству посещений. Это коллекция Фрика в Нью-Йорке, соперничающая с Метрополитен. Меня прельщает другой вид коллекционирования - когда ты опираешься только на свои силы, знания, вкус. Если у тебя не хватает знаний, естественно, ты контактируешь с теми, у кого их в этой области больше. Но не эксперты определяют твою коллекцию - ты сам.
— Но это же бесконечный путь?
— Абсолютно. Более того, вершин этого пути не достигнуть никогда. Они уже сформированы. Это - собирательство семьи Медичи, на котором основана самая блистательная галерея мира Уфицци. Никогда, ни одному частному коллекционеру не достигнуть такого уровня. Это собрание Рудольфа в Вене, галерея Питти, мюнхенская Пинакотека. Их уровень недостижим - нет таких денег, да и таких произведений нет. Большинство картин, которые хранятся в подобных музеях, покупалось "от станка", от автора. Но все-таки есть одна область, где можно стараться держаться уровня этих собраний. Это - область качества. У тебя 20 вещей, а не 20 000, как в Уфицци, но любая из твоих картин могли бы висеть там. Это очень большая цель. Труднодостижимая, но возможная. И чем больше у тебя произведений, которые не соперничают с мировыми шедеврами, а являются их товарищами, тем выше твое собрание.
— В России такого уровня собраний много?
— Нет. Пальцы на одной руке.
— Чем инициировалась галерея "Старые мастера"?
— Это совсем другая концепция. Россия - великая страна. Ею она становилась, в частности, и благодаря тому, что умела быстро впитывать в себя знания и менталитет других народов. Ко второй половине XVIII века в мире сложилась такая ситуация, что ни одна сколько-нибудь значительная коллекция не могла быть продана, пока ее не отсмотрят русские. Это были эмиссары Екатерины, для которой покупали и французские просветители с великими именами, и великие знатоки, и ее дипломаты, и ее друзья. В те времена Россия приобрела несколько первоклассных коллекций. Мне приятно сознавать, что какая-то часть современной российской элиты, побывав во многих странах, посмотрев многие музеи, хотела бы и у себя дома видеть образцы западноевропейской живописи. В поместных коллекциях, во дворцах вельмож в России всегда старались поддерживать паритет: русское прикладное искусство, мебель, фамильный портрет - и западноевропейская живопись. Галерея "Старые мастера" и занимается западноевропейским искусством ХV-ХVIII веков. Это высокое искусство.
— Вас не смущает, что его сегодняшний покупатель - буржуазия?
— Буржуазия как ругательное слово русских революций - такой же сомнительный символ, как и буржуазия - двигатель прогресса французских революций. Это всего-навсего игра понятиями. Буржуазия существовала всегда. И первые ломбардские банкиры были буржуазией, и суперремесленники итальянского Возрождения, и финансисты французских королей. Многие из аристократов по сути своей были буржуазией. Интересно посмотреть на буржуазию с точки зрения, например, градостроительства. Мы имеем очень мало аристократических городов в мире. Рим, который изначально строился аристократами, и в нем присутствовали имперские вкусы. Санкт-Петербург - один из самых блистательных примеров того, как город строился на деньги и вкусы аристократов с использованием совершенно бесплатной рабочей силы. И рядом - города, которые выросли стараниями, скажем так, буржуазии. Это невероятно очаровательный красавец Брюгге - цитадель голландского купечества. Город, построенный расчетливыми людьми как бы скромно и экономно, но - когда требовалось купить и привезти "Пьету" Микеланджело - ее покупали и привозили. Это, казалось бы, супераристократическая Венеция - построенная на византийских, пизанских торговых деньгах. Это современный Париж, который - за исключением нескольких старых кварталов - весь буржуазен.
— Существует "буржуазный стиль" как отдельное понятие?
— Буржуазный стиль развития городов, искусства и прочего - он не то, чтобы приземлен, но он гораздо ближе к общечеловеческим ценностям, чем идеалистические идеи аристократов. Великий взрыв фламандской культуры в XVI веке, нидерландской - в XVII, обязан развитием таким компаниям, как Ост-Индская, открытию колоний, колоссальнейшему притоку золота - то есть буржуазии. Отсюда и жанровые особенности живописи этих веков, отсюда мучительные поиски - в области религии, социальных теорий. Буржуазные идеи находили отражение в работах фламандского примитива XVI века, как бы простых видах голландской живописи: пейзаж, морской пейзаж, портретное искусство. Очаровательны групповые портреты каких-то корпораций, запечатлевшие эту буржуазию в ее, с одной стороны, самодовольстве, а с другой - в очень точном умении подобрать автора для своего изображения. Аристократическая и буржуазная тенденции всегда переплетались. Не только в градостроительстве. Развитие мебельного искусства тоже шло параллельными ветвями: все более утонченное, изысканное и мало приспособленное для жизни аристократическое - и основательное, очень красивое, очень породистое искусство мебели для хранения оружия, серебра, денежных касс. Все шло параллельно - расслоение началось с воспевания буржуазии французской революцией и отрицания - русской. Идеология давит все.
— Для глаза коллекционера не существует границ между государствами - если Вы оцениваете какие-то процессы, то не ограничиваетесь только Россией?
— Мы 70 лет имели ограничение нашего менталитета только Россией...
— Последствия не вызывают отвращения настолько, чтобы уехать из страны?
— Уехать - это всегда проигрыш. Я ни в коем случае не осуждаю людей, которые отсюда уехали. Жизнь поспокойнее, полегче - она привлекательна. Большинству людей отнюдь не свойственны геройские страдания на почве какой-то идеи. Но для тех, кто здесь реализовался и открыл какие-то возможности, отъезд - или трагедия, или бегство.
— Что отличает русского коллекционера от его западного коллеги?
- Я вам отвечу фразой из Салтыкова-Щедрина. Он, как истинный либерал, состоял в переписке с министром внутренних дел. Он писал князю Лорис-Меликову: "Ваше сиятельство, чем наш отечественный соглядатай отличается от западного? Неуемной силой и своей болезненной фантазией".
— Тем не менее. Вы посвящаете некую часть деятельности МАД антиквариату?
— Очень маленькую, к сожалению. Это отдельная проблема. У профессионалов, например, вызывает улыбку, когда гордый новый русский говорит: "Я все покупаю на аукционе Сотби и Кристи". На самом деле мировые ведущие аукционы не существуют для покупателей - только для дилеров, торговцев произведениями искусства. Этот рынок там очень структурирован. Ведь, в сущности, аукцион не несет никакой ответственности за продаваемые произведения. Он продает вещи, основываясь на своей точке зрения - как они пишут в каталогах, "в пределах собственной компетенции". Или на бумагах, с которыми произведение приходит, или - на мнении человека, принесшего его на продажу. Для серьезного покупателя этого недостаточно. А торговец, купив картину на Сотби, проводит ее исследование. И, если уж говорит - да, это тот автор, - то несет ответственность. Во-первых, репутацией, во-вторых, деньгами. Один-два прокола - мирок маленький. Вы не представляете себе, с какою скоростью доходят сплетни из Парижа в Москву а из Москвы - в Нью-Йорк. То есть - частный дилер, владелец крупной, хорошей галереи, не имеет права на ошибку. Он имеет право на "впаривание". Продавая, как правило, не очень дорогие картины, он говорит: "Я думаю, что это тот автор". Так он обходится с покупателями, которые ему не очень интересны. Если он общается со "своим" покупателем - он лучше не заработает, лучше вообще не продаст картину, по поводу которой есть хоть какие-то сомнения. Для нее есть множество других людей. И теперь представьте: аукцион, и зале сидят 250 профессионалов - прожженных, циничных. И что, они дадут лоху по дешевке купить шедевр? Да он у них купит или то, что им абсолютно не нужно, или по цене они его загонят до такой высоты, что дешевле было бы обратиться к тому же дилеру Для специалистов слова "я все покупаю на Сотби" являются показателем максимально скорейшего бегства от собеседника - пускай себе покупает.
— А российские аукционы?
— Здесь нет рынка. Зачем же устраивать аукцион, когда дилеры на него не придут? Они пока еще знают, где взять произведение, - там же, где берешь его ты, аукционист. И общаются, минуя тебя как посредника. Еще нужно учитывать, что аукцион произведений искусства - дело дорогое. На Кристи себестоимость аукциона незаметна - там поток, по 250 торгов в год. А если делать по 2-3 в год, будет очень высокая цена. На таком, как в России - неструктурированном рынке антиквариата появляется куча неразрешаемых проблем. Все наши магазины - только витрина. На самом деле, как продавалось все маломальски серьезное из подсобок и кабинетов, никогда не попадая в общий зал, - так и продается. Или картина может висеть в зале, но уже за такую цену, которая представляет собой фантастику.
— В смысле занимаемых Вами должностей как соотносятся МАД и галерея "Старые мастера"?
— Никак. Чистая случайность, что я являюсь директором одного и владельцем другого. Я перелопачиваю такое количество материала в мире в поиске собственных коллекционных предметов, что просто обидно, когда на пути встречаются хорошие произведения искусства по достаточно дешевой цене - а мне некому их предложить. При том, что они могли бы украсить любой дом. Такое часто бывает. Для того и создана галерея "Старые мастера" - в ней за не очень большие деньги можно получить произведения искусства мирового класса.
"Безжалостная профессия" Михаила Перченко"
Журнал "Буржуазия", апрель-май 2001 г.
← в Библиотеку Старинная живопись, вопросы коллекционирования
